Dona Eis Requiem

Jag har ett fråga:

Hva er forskjellen på Tro og Håp? Ikke med tanke på "Tro, Håp & Kjærlighet", men som generelle fenomen. Kan også knytte det opp mot religion.

En tro er vel en overbevisning eller en mening som er basert i en slags substans, mens et håp er mer et urokkelig ønske.

Fangene i konsentrasjonsleiren hadde sikkert et håp om å bli reddet, selv om de ikke hadde tro på at det skulle skje.

Håp er en slags passiv tilstand, mens en tro er en fastere overbevisning som krever at en tar stilling til det.

Jeg tror at hvis jeg kjører på rødt lys kommer jeg til å kollidere. Ergo, jeg kjører ikke på rødt. Hvis jeg blir tvunget til å kjøre på rødt, håper jeg jo selvsagt at jeg overlever.

For det teologiske temaet så blir det interessant at ze hewly bibel i hvertfall ett tilfelle at man er frelst i håpet. Trenger nok en eksegese for å kunne si hva han egentlig mener med det, but there you go. uansett så må man se det i sammenheng med resten, og matta blir noe sånt som

- ved tro, av nåde
- tro uten gjerninger er død tro
- sann tro avler gjerninger
- å drive frem gjerninger i seg selv er loviskhet
- gjerninger frelser ikke
- men gud forandrer deg gjennom din tro.

Altså, hvis du tror, uten at noe som helst forandrer seg, scripture then dictates at det er noe du ikke har skjønt. Kan vel si det sånn også, at om håpet ikke fører til forandring, så er det noe som håpet mangler. Arrester meg om jeg blir for fjern her. dette blir kjernespørsmål, og er temmelig enkle/kompliserte greier. Det som er kult i alle fall er at dette, slik jeg forstår det, vil til slutt alltid handle om å søke Gud. uavhengig av den mulige ulikheten mellom håp og tro.

Magnus said:
"...men som generelle fenomen. Kan også knytte det opp mot religion."

- ble temmelig religionsretta dette ja

De er jo nært knyttet opp til hverandre. Forsvinner håpet så forsvinner troen med det. Comprende?

Ikke nødvendigvis.

Hva om Tro er Tvang? Blir man pålagt å tro? Er da Håp kun noe som er innefor den private sfære, definert ved selvet?

magnus

Magnus skrev:Ikke nødvendigvis.

Hva om Tro er Tvang? Blir man pålagt å tro? Er da Håp kun noe som er innefor den private sfære, definert ved selvet?

magnus

Tro er ikke tvang. Man blir ikke pålagt å tro. Håp er ikke kun innenfor den private sfær definert ved selvet.

Magnus skrev:Hva om Tro er Tvang? Blir man pålagt å tro? Er da Håp kun noe som er innefor den private sfære, definert ved selvet?

en tro vil vel egentlig alltid ha noe med tvang å gjøre ettersom det har med vårt virkelighetssyn å gjøre. Og virkelighetsoppfattelse har en enten en vil eller ikke, bevisst eller ubevisst, og når en da må se på livet på en eller annen måte blir enhver tro preget av tvang. I en verden med supermennesker som hadde kapasitet til å tenke helt fritt hadde det kanskje ikke vært sånn, men i vår verden, med alle tanker og tros-sett vi vasser i så er frihet umulig. En har så godt som ikke noe annet valg enn å konformere seg med ett eller annet. En kommer også inn på sannhetsspørsmålet, hvis noe er sant, må en da tro på det? er sannheten da begrensende? tvinges man til å tro hvis det er sant? dette er en veldig absurd samling spørsmål.

nå har jeg lira av meg en snodig grøt her, hva var det du egentlig spurte om?

en spennende diskusjon, dette her!

hva med de som velger å tro med et håp om at det går bra til slutt? de synes det er tryggere å leve livet med en tro på at de kommer til himmelen selv om de ikke er helt sikre.

de fleste kristne har vel også et håp om å komme til himmelen? personlig tror jeg at håpet om at ting en gang skal bli ganske så fantastisk er viktig for troen min!

Jeg var nok i et særdeles ufilosofisk hjørne i det jeg skrev det siste innlegget mitt. Jeg trekker det tilbake, med visse forbehold

Hva om Tro er Tvang? Blir man pålagt å tro? Er da Håp kun noe som er innefor den private sfære, definert ved selvet?

Jeg joiner hylekoret til Ole Jørgen her: Hva er det egentlig du spurte om? Dette spør jeg om fordi jeg ikke skjønner helt hva du mener, sikkert fordi jeg ikke er veldig bevandret innen filosofi/filosifiterminologi. Hvorfor følger privat håp pålagt tro? Og hva ville det bety om håp var definert ved selvet?

en tanke til: med fravær av alle rammer så hadde vel egentlig ikke håp eller tro eksistert

Sorry at jeg, som trådstarter, ikke har skrevet noe mer på en stund. Other things had precedence.

Den siste post'n min ang selvet, ble litt for høytflyvende.

Det jeg tenkte på, uten å si det i det hele tatt, var hvorvidt man kan komme til himmelen kun ved å håpe? Dette spiller på det haengsle og Ole har skrevet.

Jeg lurer på om det finnes en forskjell på tro og håp. Det kom for meg at Tro egentlig er det samme som regler. Det var dette jeg mente med at Tro er en offentlig ting. Noe som blir målt og veid av andre - ikke minst av Gud i følge tradisjonell kristen tankegang. Det jeg derfor lurte på var om Tro hadde noe motsatt. Mine tanker kom da inn på håp, som noe kun ens eget hjerte kjenner (og derfor også kanskje Gud). Dette fordrer spørsmålet - er tro skapt av og for mennesker og er håp skapt av og for Gud?

rant away om jeg er helt på bærtur her.

Det greske ordet for tro som er brukt i Bibelen betyr også tillit...

Om Sannheten er begrensende fordi den gjør at du ikke kan tro noe annet? Er luft begrensende fordi den er så tynn at du ikke uten videre kan fly i den?

Man må jo nødvendigvis tro på at det finnes en kraft som kan beskrives ved tyngdekraftslovene, siden man ser den in action hele dagen. Man kan jo si at den troen er bundet av regler, men det vil ikke være noe poeng i å si det, siden det ikke gjør noen forskjell fra eller til. Jeg kan ikke kalle naturlover begrensende, fordi å tro noe motsatt er vel å være riv ruskende, uten forankring i virkeligheten.

Men håp har jo også utspring i regler, for man må jo håpe på noe som har en form for sannsynlighet. Man kan på en måte ikke håpe at noen vil finne rosa bjørner som redder verden ved hjelp av tegninger de har på magen, for da ville du heller ikke være helt in touch.

Så til kjernen: Jeg mener at å tro er å bruke tidligere opplevelser til å måle om f.eks noe kommer til å skje. Mellom tro og håp er en gråsone med stadig minkende sannsynlighet jo nærmere håp og jo lengre fra tro man kommer. Man kan håpe selv ved den aller minste sannsynlighet, mens grensen for tro går vel der grensen for optimisme/evne til tillit går hos den enkelte person. Håpet har grense ved den minste praktiske sannsynlighet. Denne grensen varierer vel fra situasjon til situasjon.

Det er ihvertfall den menneskelige måten å tenke på, men når det kommer til kristendommen blir det annerledes. Bibelen sier at om man tror fullstendig, kan man flytte fjell osv. Og gå på vannet, ikke minst. Man kan jo si at det ikke er så sannsynlig at en lam mann kan begynne å gå, derfor kan man ikke tro på ordentlig etter definisjonen min. Men her blir definisjonen sånn: Jo mer man tror, jo større blir sannsynligheten. Så her er sannsynligheten basert på tro, ikke omvendt, som man vanligvis lærer.

Det er her mange faller av, fordi diskusjonen blir metafysisk og baserer seg på Bibelen. Her trengs jo det berømte "Leap of Faith", dvs man må bestemme seg for å tro, med en tro som i begynnelsen ligner mest på håp, men som Den Hellige Ånd forandrer til tro hvis man ber Ham om det:)

Hear, hear!

Om det er slik at håp eksisterer innenfor regler - da er jeg enig, da er Tro og Håp det samme.

Mitt bilde av håp er imidlertid nettopp at det ikke operer innenfor regler eller sannsynligheter.

Man kan på en måte ikke håpe at noen vil finne rosa bjørner som redder verden ved hjelp av tegninger de har på magen, for da ville du heller ikke være helt in touch.

Dette for meg er et perfekt eksempel på hva håp er. Noe som ikke er bundet av sannsynligheten for at det skal skje. Håp er noe ingen kan si er feil. Med en gang man gjør det har man falsifisert sine egne håp. Hvem er vel vi til å si at sannsynligheten for at Gud finnes er så stor at det fordrer Tro?

Er det sannsynlig at himmelen finnes? Jeg opplever det ikke slik. Jeg håper at himmelen finnes, jeg håper at Gud eksisterer og jeg håper at alle kristne tar feil for ellers kommer jeg til det varme stedet.

Men, tror jeg det? Tro for meg handler for mye om hva man skal leve opp til. Man snakker om bibelen og om Leap-of-faith. Men hva om jeg hopper en annen retning? Hva gir bibelen rett til å diktere hva noen skal Tro om mitt valg? Man kan ikke Tro uten at noen har fortalt en hvordan. Men man kan håpe. Heri ligger selve forskjellen mellom den naive barnetro og den voksen imperativtroen, slik jeg ser det.

Jeg setter her et ganske så definitivt skille mellom Tro og Håp, men jeg begynner å forstå at for at min argumentasjon skal fungere så kan ikke disse begrepene sees fra et religiøst perspektiv, fordi der finnes det intet skille mellom dem. Om dette betyr at hele diskusjonen faller på sin urimelighet er det greit nok, for da har vi idet minste konstantert at Tro og Håp er ubestridelig religiøse begrep. Jeg prøver allikevel å teste begrepene Tro og Håp utifra bredere definisjoner for å se om de kan forandre måten jeg oppfatter religion.

Så til kjernen: Jeg mener at å tro er å bruke tidligere opplevelser til å måle om f.eks noe kommer til å skje. Mellom tro og håp er en gråsone med stadig minkende sannsynlighet jo nærmere håp og jo lengre fra tro man kommer. Man kan håpe selv ved den aller minste sannsynlighet, mens grensen for tro går vel der grensen for optimisme/evne til tillit går hos den enkelte person. Håpet har grense ved den minste praktiske sannsynlighet. Denne grensen varierer vel fra situasjon til situasjon.

Jeg synes dette er bra sagt. Det jeg synes er interessant er hvordan Tro er en målestokk for sannsynlighet. Dette er også et godt argument for at Tro og Håp må sees utifra den forutsetning at Gud finnes og at Tro er Gud's valuta. Jeg er spent på hvor grensene for praktisk sannsynlighet går i deres øyne når det gjelder for eksempel helbredelse? I mitt hode så er disse grensene forskjellige fra person til person utifra personens tidligere erfaringer.

For å utvide dette spørsmålet kan man spørre: om det er slik at Tro & Håp er avhengige av den enkelte persons sannsynlighetsgrenser - betyr dette at vi har legitimisert all form for religion? At jeg ikke kan si: "Jeg har rett", men jeg at jeg må moderere meg og si at "Alle har rett"? Her tar jeg utgangspunkt i at Tro&Håp er basis for all religion.

Skal slutte å spørre nå. Jeg ser frem til å lese svarene deres. Kanskje er jeg helt på bærtur? Kanskje har jeg rett? Jeg håper vi kommer frem til et svar på et spørsmål ingen kanskje egentlig har forstått noensinne.

magnus

Bare et poeng. Tro og håp er veldig vide begreper. Tro og håp slik det blir definert hos dere ser det ut til å omhandle matematiske, kalkulerbare situasjoner hvor vi kan si at "Ja, dette er såpass sannsynlig at dette kan jeg tro på - jeg går over fra håp til tro." Men det finnes jo situasjoner som faller utenfor denne definisjonen. Du kan håpe at vennene dine gir deg noe til bursdagen, uten at du nødvendigvis tror på det. Ut fra sannsynlighet hadde det vært relevant å tro det, men man velger å håpe istedet. Hvorfor? Kanskje for å unngå en skuffelse hvis troen ikke innfrir? (Merk den elegante overføringsverdien dette eksempelet har til blant annet religion.)

Hvem er vel vi til å si at sannsynligheten for at Gud finnes er så stor at det fordrer Tro?

Sannsynligheten for at en eller annen slags gud finnes, mener jeg er ganske stor, men det er jo et annet tema som kan diskuteres opp og ned i mente. Men det er jo dette jeg mente med leap of faith, man må ta en kjangs, for bibelens Gud kan ikke bevises fysisk. Mange (bl.a C.S Lewis i "Mere Christianity") mener å ha bevist det filosofisk, men dem om det. Man kan på samme måte si at det går an å bevise at himmelen fins, men argumentene overbeviser stort sett bare de som allerede er på vei til å tro. Det er dette som er det vanskeligste med kristendommen! Man må jo tro på det for å kunne tro på det...

Det er her man kanskje må skille mellom "menneskelig" tro og "religiøs" tro. (Jeg har forresten ikke belegg fra noe hold for å hevde dette bortsett fra at det virket smart da jeg tenkte over det) Man håper at det er sant, og velger å tro på tross av all tvil. Dette håpet mener jeg likevel er basert på noen "regler"; man har for eksempel opplevd urimelig mye kjærlighet og snuing-av-det-andre-kinnet-til fra en kristen, og man håper at det de har, har en sammenheng med at personen nettopp er kristen. Eller du har opplevd noe overnaturlig og håper det kom fra Gud.

Så til spørsmålet om Bibelen har rett til å diktere din tro. Dette svaret kommer sikkert bare til å gjøre deg sur og vondbroten pga. enkelhet og some christian circular logic, men here goes:
Jeg mener dette også handler om tros-hopp, for å fornorske uttrykket. Hvis den bibelske Guden er sann, er Bibelen sann, dermed kan Bibelen diktere hva du bør tro for å komme til himmelen, fordi det som står i den vil være like sant som en hvilken som helst naturlov. Uansett hvor mye du har lyst til å hoppe i andre himmelretninger. Så man må enten velge kristendommen, eller ikke:)

Din definisjon av håp virker for meg nærmere ren ønsketenkning. Du sier du håper både kristne tar feil Og at Gud og himmelen finnes. Da må du mene en annen Gud enn den kristne, ellers vil en slik tenkning være ganske likt å kjøre på en motorvei (vi kristne er innmari glad i ligninger som du kanskje skjønner), cruise forbi alle avkjørslene og håpe at veien ender opp et sted de selger cola og smørbrød. Selv om du vet at hvis det som står på skiltene er sant, får du cola og smørbrød bare du svinger litt. Å sitte på gjerdet kaller man det vel.

I forhold til helbredelse er jeg på håpsstadiet. Jeg vil tro, men menneskehjernen min vil ha beviser, så jeg håper mest. jeg tror at helbredelser finner sted, siden jeg har et par venner som har blitt helbredet mens jeg så på, men når jeg ber selv har jeg vel egentlig ikke den samme troen. jeg tror at det KAN skje, men er litt avventende i forhold til om det egentlig vil skje når jeg ber.

Du vet, i vårt postmodernistiske samfunn (eller er det post-post nå for tiden?) kan man ikke si at man 100% har rett i noe:) Jeg synes det er himla vanskelig av og til. Jeg TROR(vet) at jeg har rett, samtidig tror og vet en muslim at han har rett. Og en buddhist for den saks skyld. jeg kan nok gi deg masse gode argumenter for å bli kristen, men de andre gutta har nok argumenter de og. Men hvis du prøver å prate med Den Ene Sanne Gud uten å sette en merkelapp på ham, kan du jo spørre om han kan vise deg hvilken bok som er den rette.

Så til Jan Kristian: Situasjonen du beskriver faller også innenfor "skalaen" jeg prata om tidligere:) Har du hørt dem snakke om å gi deg gave? Da er det sannsynlig at du får, og du kan tro. Har de aldri gitt deg presang før, og planlegger en ferie uten deg den måneden bursdagen din er? Da kan du jo håpe, men du får sannsynligvis ikke. Jeg vet ikke om skalaen ender på "100% sikkert" eller "100% aldri i livet" i endene men... Det er jo alltid en sjanse for at noe annet enn det som er sannsynlig, kan skje. Bortsett fra at griser flyr el.lignende, da beveger man seg utenfor skalaen, og det vil ikke være noe vits i å håpe på det.

Nå er det seint på kvelden, og mye er sikkert rotete. Dere får spør, så kan jeg prøve å forklare.

Veldig bra, Sven! Tommelen opp, du sier det meste

Eksempelet mitt var vel kanskje litt tamt. Poenget mitt var ikke hvorvidt det falt innenfor skalaen eller ikke, men mer at noen ganger velger folk å fortsatt "bare" håpe, selv om de har grundig belegg for å begynne å tro. De avviser troens gave i frykt for troens konsekvenser.

Sven, du tar utgangspunkt i, virker det som, at jeg IKKE tror på Gud. Om så, må jeg korrigere deg. Jeg tenker Gud finnes.

Men jeg klarer ikke ta det steget å tro at min Gud er den eneste rette og at muslimene tror på en falsk Gud, bare fordi en bok sier det. Bibelen har for meg veldig lite verdi utover at det er en genial bok som formidler utrolig mye visdom og inspirasjon, men jeg sliter skikkelig med å holde den opp som bevis på Guds eksistens og suverenitet.

Sitter jeg på gjerdet - ja, jeg har klatrer opp dit for å få bedre oversikt.

Hvorfor må man dele Gud inn i den kristne Gud, den muslimske Gud osv?

Grusselig tidlig på morran.

Merker at jeg drar diskusjonen mer inn mot religion enn det jeg i utgangspunktet hadde tenkt, men kanskje er det umulig å ikke gjøre det.

Du sier, Sven, at mitt bilde av håp minner om ønsketenkning. Du kan ha et poeng der. Kanskje ser jeg for meg håp som en utopi, eventuellt kan man si at jeg forsøker å se håp i lys av et utopisk bilde. For å se hvordan det er, ser jeg først hvordan det kan være.

har fakta ikke lest meg opp på alt her men en kommentar bare:

i forholdet mellom tro og bibelen og kristendommen og jesus og Gud osv.
Fjerner du bibelen så forsvinner alt. enkelt og greit. fjerner du bibelen det er først DA, in mine eyes, at alt av tro, håp og tvil på noe overnaturlig blir ikke noe mer enn en formidler av noe visdom men mest meningsløs inspirasjon. Fjerner du bibelen så rakner hele kristendommen, jesus, frelsesverket. Fjerner du bibelen så blir historien om jesus like my opp til meg og deg som opp til de første kristne. Og det er troen på at de første kristne, disiplene og de som var rundt Jesus, hadde fatta hva Jesu liv handlet om og hva hans budskap var, samt Guds evne til å ivareta dette budskapet gjennom tidens tann, som hele den kristne tro bygger på. For all del så kan kristne av og til gjøre bibelen til en avgud, og sette den før livet med Gud, men uten bibelen som referanse for det livet så sitter du igjen som en new-age-teletubbie høy på din egen "åndelighet". hehehe^^detta var morro

men mer at noen ganger velger folk å fortsatt "bare" håpe, selv om de har grundig belegg for å begynne å tro.

Aha, jeg skjønner nå.

Sitter jeg på gjerdet - ja, jeg har klatrer opp dit for å få bedre oversikt.

Whoa, metaphorical burn!

Enig med OJ, uten noen slags definisjon på hva Gud er, være det kristendommens Gud, Allah eller the flying spaghetti monster, blir man en såkalt teletubbie.

Men hvorfor tror du ikke på Bibelen egentlig? Har du lest noe i den som gjør at du ikke tror den er sann, eller åssen er det?

Ok, for det første...SENSURERT!!!! Hva slags nazi regime erre dere kjører her??

Videre:

Ole, det du sier om bibelen makes sense. Og jeg begynner å forstå dybden av det du sier.

Når det gjelder hvorfor jeg ikke tror på bibelen så er det like komplekst som hvorfor jeg ikke kan kalle meg kristen, men heller ikke ukristen.

Hvorfor tror vi på at bibelen er Guds ord? Fordi det står i bibelen. Dette er et faktum jeg har problemer med å akseptere. Kristendommen med bibelen i sentrum blir for meg en tradisjonsreligion og ikke en levende religion fordi den bygger på det jeg oppfatter som intet mer enn hearsay fra gammel tid.

En annen grunn er mengdene med "Hellige bøker" som finnes i verden innenfor forskjellige religioner. Her kommer man inn på at om man kan si at en religion er 'feil', da må alle kunne være 'feil'.

Min lille kontrametafor står for meg som et godt eksempel på mitt ståsted. Jeg forsøker å forstå og finne svaret. Jeg har ingen reelle ambisjoner om å finne det før jeg dør, men jeg har et håp om det. Et problem jeg ofte møter på i diskusjon med sterkt religionsorienterte mennesker er at diskusjonen fra starten av er dødfødt, fordi alle partene involvert er ikke interessert i å komme fram til en felles forståelse. Jeg opplever derimot, og dette er intet angrep, at mennesker med sterkt tro på sin religion går inn i slike diskusjoner med det utgangspunkt at de allerede har vunnet.

Sokrates, ble sett på som hykler, men han hadde forstått EN viktig ting: for at en diskusjon skal bære frukter må alle involverte være enige om at det ikke handler om å ha rett - men å komme frem til felles forståelse av problemet og løsningen.

Dette er kanskje vanskelig å overføre til diskusjoner rundt religion da det i så stor grad handler om nettopp hvem som har rett og hvem som har feil. Jeg mener imidlertid, på nåværende tidspunkt i livet mitt, at det ikke handler om rett og galt, men at det handler ganske enkelt om forskjellige perspektiv.

Ho ho ho ingen nåde når Ole er ute med sensurbuksene på.

Nå er det jo sånn, som du sier, at religionsdiskusjoner ofte blir fastlåste fordi alle er sikre på at de har rett. Men man trenger jo heller ikke bli enige for at en diskusjon skal kunne kalles vellykket. Utveksling av meninger og synspunkter er like viktig som resultatet, så lenge man ikke mister besinnelsen og faller i synd

Kristendommen med bibelen i sentrum blir for meg en tradisjonsreligion og ikke en levende religion fordi den bygger på det jeg oppfatter som intet mer enn hearsay fra gammel tid.

Kristendommen uten Bibelen i sentrum vil ikke være kristendom. For å forklare: Jeg har også stilt spørsmålene du stiller, og lest mye om akkurat hvorfor vi tror Bibelen er Guds ord. Apologetene som studerer disse greiene har ganske gode argumenter for at f.eks Det Nye Testamentet er skrevet av førstehåndsvitner eller elever av disse. De godkjenner også troverdigheten til disse vitnene, basert på strenge kriterier. Jeg holder meg unna å skrive eksempler, men hvis du virkelig er interessert, kan jeg godt gi deg noen titler å lese på.

Si at man først tror på Bibelen som riktig og sann: Påstanden at kristendommen blir en død religion når den baseres på Bibelen, er vel kanskje litt forhastet? Mye er nok foreldet, som visse lover for fjerning av mugg i hus i gammeltestamentlige tider, men NT er jo en Guide for hvordan leve et sunt og levende kristenliv selv i våre dager. Og ordene fra Jesu munn må jo absolutt være aktuelle. Du har sikkert hørt dette argumentet før, men: hvis vitnene er troverdige, og Jesus virkelig sa det han sa, er han enten en løgner, gal, eller han snakker sant. Studier av teksten synes å vise at Jesus verken viser tegn på løgn- eller galskap.

Dette virker sikkert himla enkelt, men det er ikke sikkert det trenger å være så innmari komplisert.

Om å sitte på gjerdet:
Dette gjelder ikke nødvendigvis Magnus, for jeg føler jeg preacher litt vel mye nå. Dette er bare noe jeg kom på mens jeg tenkte over ting:
Det finnes noen himla gode grunner til å velge en religion.
1.Velger du å følge en Gud, har du muligheten til å komme til himmelen, hvis noe sånt finnes.
2.Mange mener man kaster bort livet på å være religiøs, men dette betyr lite for to grunner:
2a.Kaster du virkelig bort livet ditt, vil det ikke gjøre noen forskjell, for når du dør er du død og har ikke muligheten til å angre. Imens har du hatt et liv fullt av målrettethet og tjening av andre mennesker.
2b.Kristne mennesker er generelt den mest fornøyde gjengen jeg vet om, den med mest selvinnsikt, og som nevnt, med størst kjærlighet til mennesker de aldri har møtt:)